按：从2016年第一期起，在《西湖》开设的这个谈话栏目，都是 “生物复兴议程”小组 （Biological Renaissance Agenda，简称B.R.A.小组）艺术活动的一部分。本期，小组成员间展开对谈。因对谈较长，本期刊载的是节选。

脑神经科学家。1999年北京大学生理学和生物物理学本科毕业，2004年中科院神经科学研究所博士毕业，2009年结束美国加州大学伯克利分校博士后研究，回国加入中科院神经科学研究所，任研究员、博士生导师。科研领域是工作记忆的神经机制，利用小鼠、猴、人作为模型。2007年—2008年曾在美国旧金山湾区参加邓导演的实验剧场作品的创作和演出。现为“生物复兴议程”艺术小组成员。李澄宇、曾不容、邓菡彬，以下简称李、曾、邓。

邓：“生物复兴议程”是以脑神经科学为核心的生物科学与以表演为关键词的艺术的彼此结盟。科学和艺术各有不同的原则、范畴、目标，就像澄宇之前说的，它们有可能是两条永远不相交的直线，但会在彼此身上留下投影。而且，“生物复兴议程”小组的成员，本身是职业科学家或艺术家，当我们组合成为这个小组，应该具有科学家和艺术家的双重身份，与“民间科学”拉开距离，需要谨守科学的原则、范畴、目标，大胆假设，小心求证，不怕推翻自己的假设，不因为某个假设的“可能成立”而兴奋过头、忘记了科学探索的艰辛和严谨，从而作出不符合科学标准的伪结论。脑神经科学与表演艺术的结合会有很多的兴奋点。若不够严谨，即便是科学家自身来研究艺术问题，也只会徒增话题而缺乏说服力。比如美国科学家Ramachandran宣称发现了“艺术本质”的脑神经科学探索，不应该成为我们的榜样。虽然他某种程度上成为了媒体明星，但不太符合科学原则。澄宇也说，这位科学家在科学界还是很受争议的。而澄宇推荐的德国科学家Michael Tomasello等人在最近十几年对人类和黑猩猩等灵长类动物的群体认知能力的对照研究，则非常值得我们借鉴。这项研究一步步深入，探索了人的协作、分享、羞耻感、荣誉感等越来越具有传统人文艺术领域色彩的群体认知能力与灵长类动物的区别，但自始至终谨守门户，因为缺乏脑神经区域研究的进一步证实，仍然是将人先天具有这些能力的推测作为一种假说，而未直接下结论。这种坚信有充分证据的部分事实的信念感，和怀疑应该怀疑之处的有限性悲观，在我看来，本身都具有强烈的艺术气质。人文艺术的从业者，容易有时盲目乐观，有时又悲观到底。

李：我还在构思。正在考虑毕加索的格尔尼卡，卡拉瓦乔的手提歌利亚头的大卫，梵高的乌鸦群飞的麦田，个人的madness（疯狂），群体的madness，个人的情感情绪，与群体的社会情绪、民族主义，还有这些背后的科学故事与解读，科学实验。我感觉我们在一些伟大的事的边缘，只是我还没想好这些伟大的事是什么。

邓：澄宇的话让我感到很兴奋！艺术家们聊打开感知，我觉得在打开别人之前，首先要打开我们自己。要不然，以其昏昏使人昭昭，只是幻想。伦敦艺术家肖恩·卡顿（Shaun Caton，本栏目2016年曾刊载过他的访谈）最近二十多年一直和医院脑科病室合作，脑损伤的病人到他的工作室画画，我问他这是不是“艺术治疗”，他笑答：我不知道是对他们治疗多一点，还是对我自己治疗多一点。他这个说法让我很受启发。自己的感知链接先得打开。真的打开，不能是假的。不能搞宗教那一套，自己骗自己。要科学！假的就是假的！成色是可以鉴定的。澄宇说“感觉我们在一些伟大的事的边缘，只是我还没想好这些伟大的事是什么”，这就是有一说一，有二说二。比如就2016年我们做的以《美狄亚》为底本的项目而言，它当然是女性主义的，但在这个媒体时代，任何人都可以对这个主义那个主义持有一些观点，光是“女性主义”这个概念太泛。所以这也是“生物复兴议程”出现的缘由——我们希望尝试用科学来鉴定一个概念的成色。在对老艺术家Anne Bean访谈的时候，我们也聊到了身体性的“在场”的问题——你持有一个女性主义的观点，不意味着你对这个观点具有身体化的在场。这在脑神经科学领域，也许是真的可以去鉴别的。这就是我们反媒体奇观的底气所在。当然具体的方法需要探索。

李：曾提议选择《美狄亚》作为我们B.R.A.小组的一个子项目的基础文本，在这部戏剧中，人在被伤害后进行一系列报复的行为，体现不同的激烈情绪的变化，可以与脑神经科学的解读和实验结合起来。我并不确定这种方式的功能性，但也许能有一定的实验性。我个人观点和邓老师一致，是反宗教化的，并且避免说教。